Questo fine settimana mingarelliano mi ha suggerito lo spunto per una nuova riflessione: e se questo cambiamento dal break alla clave si spargesse? :idiot2: Forse sarebbe un'ottima occasione perchè la gente inizi VERAMENTE a SENTIRE la musica.... :shocked:
Voi che ne dite? :rolleyes:
Ben venga! :afro:
anche se credo che per molti sia che ballino sull'uno o sul 2 o sul break o chi balla anche fuori tempo "sentano" lo stesso la musica,
poi ognuno la interpreta e la balla come meglio crede! :smiley:
Quelli che ballano senza ascoltare li vedi subito....son quelli che fanno il compitino....
Sarebbe grandioso... è uno studio affascinante, davvero...
Finalmente finirebbero le eterne diatribe su chi ha inventato una cosa o l'altra, su chi balla il 2 o il 6,
in avanti o indietro, su cosa è meglio e cosa è peggio, su chi conta e chi no, sulla metrica, ecc., ecc...
Ma c'è un problema che riguarda il metodo percussivo africano tipico della nostra amata salsa...
Sta benedetta clave è vero che compone ogni frase musicale, ma purtroppo non suona sempre (in quanto a strumento) e quindi...in quanti la sentono veramente? e quindi... in quanti riescono ad individuarne la direzione?
Io spero che la professionalità dei maestri di ballo possa andare in tal senso, anche se questo comporta una conoscenza musicale non comune...
Ciò che i più ascoltano è indubbiamente la melodia del brano (tipica della musicalità europea, che contraddistingue i numeri)...
Riconoscere la clave dal modo di cantare di un sonero, dal modo di suonare il piano o i fiati, dalla cascara del Timbales o dalle campane, non è davvero facile... necessita di un serio studio, che accrescerebbe però la propria conoscenza ritmica, favorendone l'interpretazione...
Quanti avranno voglia di affrontarlo?
...e non parlo solo degli allievi... :coolsmiley:
Solo un piccolissimo appunto Café... io ho capito perfettamente la tua domanda, ma Pietro ha da sempre ballato "in clave"... si può ballare in clave anche con il "2" secco, non per forza con il Break... non c'è quindi un vero cambiamento... è solamente ora che se ne cominci a parlare seriamente al grande pubblico!!! :grin:
Citazione di: CafèCaribe il Dicembre 11, 2006, 02:00:30 PM
Questo fine settimana mingarelliano mi ha suggerito lo spunto per una nuova riflessione: e se questo cambiamento dal break alla clave si spargesse? :idiot2: Forse sarebbe un'ottima occasione perchè la gente inizi VERAMENTE a SENTIRE la musica.... :shocked:
Voi che ne dite? :rolleyes:
non capisco cosa tu intenda dire.... c'e' in atto un processo di cambiamento?
a me sinceraemnte sembra il contrario: sempre piu' gente dal ballar in clave sta iniziando a ballare in Break;
poi non so , forse la mia e' una vbisione ridotta...
poi da iggnorante (in quanto parlo sapendone poco di Break) diro' che personalmente ballar sulla clave/congas mi par di esser molto piu' sulle percussioni :knuppel2:
Non ne so assolutamente nulla, di un "cambiamento".
Dico solo che dopo anni di "abbandono" del DUE "secco", sarei tanto, tanto contento se le scuole ricominciassero a insegnare a ballarvi sopra.
Citazione di: attilatino il Dicembre 11, 2006, 03:28:09 PM
non capisco cosa tu intenda dire.... c'e' in atto un processo di cambiamento?
Forse Carlito e Guido possono dirci qualcosa di più in proposito... :rolleyes:
E se fosse solo per far cassa????? :angry: :angry:
Marco.
Citazione di: PachoZ il Dicembre 11, 2006, 06:40:04 PM
E se fosse solo per far cassa????? :angry: :angry:
Marco.
E se fosse che forse si pensa sempre male.... :azn:
Citazione di: CafèCaribe il Dicembre 11, 2006, 06:26:29 PM
Citazione di: attilatino il Dicembre 11, 2006, 03:28:09 PM
non capisco cosa tu intenda dire.... c'e' in atto un processo di cambiamento?
Forse Carlito e Guido possono dirci qualcosa di più in proposito... :rolleyes:
Non è una questione di processo di cambiamento...
è semplicemente il modo corretto, da sempre, di sentire il ritmo di questa meravigliosa musica che è la salsa...
è uno sprono ad ascoltare... non solo ad udire o sentire la musica...
il modo per potersi finalmente staccare da quel concetto di "Numeri" a cui noi europei siamo legati dalla notte dei tempi...
come ho già scritto sopra, non è una questione di "passi" o il modo di eseguirli...
è il modo per poter essere al "centro" della musica... non c'entra nulla la cassa!
Non si fanno i corsi per ascoltare la clave o per ballare in clave!
Bisogna sentirla, approfondendo la propria cultura musicale... in ambito tecnico (musicale)
ma sopratutto si ascolta (e si fa ascoltare) la salsa buena, o "cazzuta"...che dir si voglia...
che così bene scandisce le varie figure ritmiche "figlie" di questa famigerata clave!!!
Citazione di: PachoZ il Dicembre 11, 2006, 06:40:04 PM
E se fosse solo per far cassa????? :angry: :angry:
Marco.
No Marco, non ne hanno bisogno.
Citazione di: PachoZ il Dicembre 11, 2006, 06:40:04 PM
E se fosse solo per far cassa????? :angry: :angry:
Marco.
Semmai per perderla...
Io ricordo Daria quando allo stage di ritmica raccontava il suo entusiasmo nell'insegnare a sentire le VARIE percussioni (non solo la clave) al loro primissimo corso...
Entusiasmo seguito dalla delusione in seguito al mancato rinnovo di un tale - difficile - corso, da parte di molti, seguito dal cambio di rotta!!!
Sinceramente penso che la clave, anche tra i Latini, la sentano solo i Musicisti!!!
Quindi lascerei questo studio a chi volesse approfondirlo, e cioè agli intermedi-avanzati.
(Io, poi, nel ballo sociale non ho neanche piu problemi a ballare - consapevolmente - sul 5, ma io non faccio testo.)
Citazione di: carlito il Dicembre 11, 2006, 02:49:42 PM
Solo un piccolissimo appunto Café... io ho capito perfettamente la tua domanda, ma Pietro ha da sempre ballato "in clave"...
Lo capisco, ma io parlavo di cosa poi effettivamente gli allievi percepiscono e capiscono.....e a vedere gli allievi non mi sembra che prima ballassero in clave.... :idiot2:
Certo Dudu...
se ad un principiante parli di figure ritmiche :evil: , la seconda lezione del corso la fai già da solo!!! :grin: :grin: :grin:
Ma una infarinatura generale è sempre giusto darla, anche per spiegare "cosa" si sta iniziando ad imparare...
Ovviamente il discorso approfondito è rivolto principalmente ad un pubblico esperto!
Citazione di: CafèCaribe il Dicembre 11, 2006, 07:17:47 PM
Citazione di: carlito il Dicembre 11, 2006, 02:49:42 PM
Solo un piccolissimo appunto Café... io ho capito perfettamente la tua domanda, ma Pietro ha da sempre ballato "in clave"...
Lo capisco, ma io parlavo di cosa poi effettivamente gli allievi percepiscono e capiscono.....e a vedere gli allievi non mi sembra che prima ballassero in clave.... :idiot2:
Il famoso Break, avanti o indietro che sia, all'americana, alla piemontese o alla sicula, si balla su un numero....
Se i numeri li lasciamo per strada ed impariamo il ritmo, lo stesso passo iniziale lo farai sul primo dei 2 colpi veloci della clave...
il problema, è che bisogna sentirla sta clave, e come ha scritto Dudu...non è facile...
Nonostante il discorso sia da sempre stato in voga, purtroppo, non tutti gli allievi percepiscono allo stesso modo... non è facile!
Kokobalé :cool:
Ayudame porfavor ...
si alguien me puede decir en español mas o menos en breve de que se trata este tema ???
gracias
:coolsmiley: C O C O L O :coolsmiley:
Citazione di: carlito il Dicembre 11, 2006, 07:22:21 PM
Nonostante il discorso sia da sempre stato in voga, purtroppo, non tutti gli allievi percepiscono allo stesso modo... non è facile!
Forse è meglio dire che pochi allievi percepiscono :lipsrsealed:
Per questo ho scritto che non si fanno corsi...
è una cosa che si apprende col tempo e con passione...
effettivamente non è da tutti!
Citazione di: PachoZ il Dicembre 11, 2006, 06:40:04 PM
E se fosse solo per far cassa????? :angry: :angry:
caro Marco, prima di scrivere certe cose, occorrerebbe prima informarsi, ragionare e poi eventualmente scrivere....anzi se ti fossi informato correttamente non avresti neanche scritto questo post.....e mi fermo qui!!! :angry: :angry: :angry:
poi non posso che quotare quanto scritto da Carlito nei suoi post (chissà perché avrei scritto esattamente le stesse cose.... :grin: :grin: :grin:)....ragazzi Pietro e Daria hanno sempre e solo ballato in clave nei loro spettacoli, oppure quando ballano liberamente in sala....naturalmente...perché da sempre sono abituati a sentire, a costruire ed interpretare il loro ballo sul sistema percussivo....come da sempre dice Pietro..."lui i numeri li lascia agli ingegneri".... :grin: :grin: :grin:...per costruire ad esempio le loro sequenze di passitos prendono spunto PESANTEMENTE dal ritmo....anzi direi che il ballo di Pietro e Daria trova la sua naturale collocazione se ballato in clave e SULLA clave....questo significa che "seguire la clave" non è solo un partire in corrispondenza del primo dei due colpi veloci ed un distribuire il passo base all'interno dello spazio temporale in cui si completa la parte veloce e la parte lenta della clave (la cosiddetta parte 3)....ma significa interpretare gli accenti che essa suggerisce, significa esaltare ad esempio le pause che assumono un significato ed una valenza interpretativa diversa...insomma, chi ha visto lo spettacolo di Daria e Pietro Sabato sera ha potuto veder ballare uno stroardinario ballo ed una straordinaria interpretazione sulla clave...e non è affatto facile....non sono tutti che riescono a sentire e a far proprio questo modo di ballare.....altro che fare cassa caro PachoZ (per questo ti dicevo informarti prima di scrivere certe cose come dire...gratuite!!!)....è molto più facile spiegare ad un allievo che sul BATTITO 1 deve muovere il sinistro, sul BATTITO 2 e
mezzo (senza peraltro spiegargli cosa vuol dire in realtà quel mezzo...e che cosa rappresenta nella tradizione interpretare quella pulsazione in levare, come un po' più correttamente andrebbe spiegato) deve muovere la spalla sinistra...sul BATTITO 3 muovere il destro a lato, etccc (tanto per dire!!!)....
e molto difficile per me cercare di trasferirvi questo tema del ballo interpretativo sulla clave.....mi sarebbe piaciuto farvi sentire Daria e Pietro quando nel corso degli stage hanno affrontato in modo chiaro questo argomento....sicuramente sentendo loro avreste capito....è da pochi riuscire a rendere semplici cose complesse....e per questo mi scuso per le mie limitate capacità di comunicazione... :embarassed: :embarassed:
è vero quello che dice Giancarlo (da ottimo musicista e conoscitore della musica che è)....la clave quasi mai è esplicemente suonata....ma ci sono tantissimi strumenti che la suggeriscono...poiché ovviamente tutto si riferisce alla clave....
ok, noi che suoniamo percussioni sentiamo/seguiamo le figure ritmiche della cascara, le variazioni delle congas....ma anche chi non suona e non conosce i pattern ritmici delle percussioni può riconoscere la clave sentendo il piano ad esempio, il cui giro è costruito sulla clave, il giro armoinico del basso, gli accenti dati dai fiati....insomma ci sono molti strumenti che suggeriscono la clave...è chiaro che bisogna ascoltare la musica nel modo giusto....non seguendo SOLO la melodia.....non seguendo del tutto il cantante (che tipicamente se inizia a soneare fa un po' quello che gli pare)....ma sentendo la RITMICA :afro:
Citazione di: carlito il Dicembre 11, 2006, 07:50:30 PM
Per questo ho scritto che non si fanno corsi...
è una cosa che si apprende col tempo e con passione...
effettivamente non è da tutti!
QUOTO :afro: :afro: :afro: :afro:
ma farei un sugerimento a Cafè...e se modificassimo il titolo? io direi che la clave non è il futuro...è la tradizione che andrebbe sempre più fatta conoscere soprattutto agli alliev che si approcciano al ballo davvero con passione...
Citazione di: gmonthy il Dicembre 11, 2006, 07:53:04 PM
non posso che quotare quanto scritto da Carlito nei suoi post (chissà perché avrei scritto esattamente le stesse cose.... :grin: :grin: :grin
eppure... io non li ho fatti gli stages sto fine settimana... chissà perchè??? :coolsmiley:
Citazione di: gmonthy il Dicembre 11, 2006, 07:54:03 PM
Citazione di: carlito il Dicembre 11, 2006, 07:50:30 PM
Per questo ho scritto che non si fanno corsi...
è una cosa che si apprende col tempo e con passione...
effettivamente non è da tutti!
QUOTO :afro: :afro: :afro: :afro:
ma farei un sugerimento a Cafè...e se modificassimo il titolo? io direi che la clave non è il futuro...è la tradizione che andrebbe sempre più fatta conoscere soprattutto agli alliev che si approcciano al ballo davvero con passione...
Dai...siamo realistici! :azn:
Pochi conoscono la musica, pochi pur conoscendola provano ad interpretare.....i problemi sono tanti.
Cmq vedremo... :cool:
Citazione di: carlito il Dicembre 11, 2006, 02:49:42 PM
Solo un piccolissimo appunto Café... io ho capito perfettamente la tua domanda, ma Pietro ha da sempre ballato "in clave"... si può ballare in clave anche con il "2" secco, non per forza con il Break... non c'è quindi un vero cambiamento... è solamente ora che se ne cominci a parlare seriamente al grande pubblico!!! :grin:
Carlito, intendimi, nessuna polemica... ma mi sembra che il ballo "in clave" sia
solo sul 2 secco, nel break l'1 è un passo "di passaggio" ma viene marcato e toglierebbe forza alla prima battuta della duina; e poi non mi dire che chi balla in break una canzone in clave 3-2 la inizierebbe sulla seconda parte dell'8, cove invece si fa quando si balla in clave e come ovviamente abbiamo visto sabato!!!
In amicizia... :grin:
Dany non credo di aver capito il tuo intervento....comunque non so se può fare chiarezza ma provo a darvi la mia spiegazione....
allora dire "ballare in clave" e dire "su quali conti cadano i propri passi" è già a mio avviso un contro senso, perché al ballerino che balla in clave del conteggio musicale non gli deve importare nulla...chi balla in clave balla solo sul sistema percussivo africano, non segue la metrica, i numeri etc....in salsa portoricana ballare in clave vuol dire partire sul primo dei due colpi veloci....e basta....poi, se vogliamo sovrapporre al sistema percussivo africano anche il sistema metrico europeo (ossia i numeri!!!!!) allora ha senso distinguere non solo le due direzioni della clave che conoscete, ovvero 2-3 e 3-2, ma anche su che tempi cadano quei colpi (ovvero nella 2-3 cadano nel 2-3, 5, 6e=>(pulsazione in levare tra il battito 6 ed il battito 7), 8, nella clave 3-2 invece cadano sul 1, 2e=>(pulsazione in levare tra il 2 ed il 3), 4, 6, 7)....in tale contesto se ci chiedessimo su che tempi balla il ballerino in clave allora, tenendo sempre presente la definizione di ballo in clave per la salsa portoricana (ovvero partire sul primo dei due colpi veloci), ha senso dire che sulla clave 2-3 il ballerino inizia il suo ballo sul battito 2, mentre se la clave è 3-2, il ballerino balla sul battito 6....non so se sono stato chiaro Dany......chi balla sul break, ad esempio, segue sempre un CONTEGGIO musicale....ed i suo passi saranno 2-3, 5, 6,7 a prescindere da quale sia la direzione della clave...praticamente il concetto di break consiste semplicemente nel come ci si trova nelle pause classiche del 4 e dell'8...mentre sul due lineare sia sul 4 sia sull'8 ci si trova con i piedi paralleli in chiusura, nei passi "brekkati" (consentitemi questo termine orribile) ci si trova con i piedi non paralleli (diciamo in apertura)...tutto qua...il break è molto legato al concetto di conteggio musicale....
ma in ogni caso vorrei far notare questo fatto che è molto importante...nel parlare di ballo in clave non ha per niente senso introdurre un CONTEGGIO....si segue SOLO il sistema percussivo africano...il ballerino parte sul primo dei due colpi veloci e sa che deve distribuire il suo passo (con la "regola" dell'alternanza dei pesi) nello "spazio temporale" compreso tra lo svolgimento dei cinque colpi della clave....e basta...per questo dico che nel ballo in clave si da enfasi all'interpretazione...i passi, le pause assumono un significato....appunto vanno interpretate....questo ultimo passaggio è complicatissimo da spiegare...al solito più esplicativo delle parole è la pratica....per cui il consiglio migliore che posso dare è di vedere uno spettacolo di Pietro e Daria o di Felipe Polanco ehhh....direi basta, non credo ci siano altri artisti al mondo diciamo tra quelli blasonati che ballino seguendo esclusivamente la clave...
Citazione di: Daikil il Dicembre 12, 2006, 12:23:34 AM
Carlito, intendimi, nessuna polemica... ma mi sembra che il ballo "in clave" sia solo sul 2 secco, nel break l'1 è un passo "di passaggio" ma viene marcato e toglierebbe forza alla prima battuta della duina; e poi non mi dire che chi balla in break una canzone in clave 3-2 la inizierebbe sulla seconda parte dell'8, cove invece si fa quando si balla in clave e come ovviamente abbiamo visto sabato!!!
In amicizia... :grin:
:grin: Dany... :grin: Invece è proprio così, ma DA SEMPRE, (e non una novità 2007!!!).....
L'ho scritto prima.... non è una questione di passi legati ad un tempo (un numero), ma una questione di colpi!
Come ha appena spiegato Guido, dire "break" o dire "2" può benissimo intendere un concetto legato ai numeri (per meglio farlo comprendere ai più)... ma può anche voler dire eseguire quei passi prendendo spunto dalla figura ritmica della clave, partendo SEMPRE E SOLO sul primo dei 2 colpi veloci (ti ricordo che, in partenza, il 1° passo del break è un passo preparatorio al 2°, che coincide perfettamente con il colpo appena citato--- ma poi, proseguendo, chi ci dice se è il primo della base che sto ballando o l'ultimo della base appena ballata? è un concetto numerico che va abbandonato se si vuole imparare il ritmo)... poi, se utilizzi un passo break, o un passo 2, non cambia nulla... i tuoi 6 passi e 2 pause, rientreranno sempre all'interno della frase musicale offerta dalla clave... il famoso "ottetto"...
Oltre tutto, in questo modo, andiamo ad escludere definitivamente tutti quei problemi che possono sorgere ballando una musica non "quadrata"... quelle salse che "girano"...
La clave su cui è strutturato un brano non cambia MAI... sono le parti melodiche, i famosi 4/4 che le fanno cambiare la direzione... ma se noi NON ASCOLTIAMO la metrica, ma la ritmica, non avremo più problemi, perchè il nostro riferimento rimarrà invariato...
il problema, SERIO, è che è difficile sentirla... per questo è più semplice contare... anche per ottimi ballerini...
solo ed esclusivamente per questo...
Ma affrontare uno studio serio sul discorso ritmico può davvero arricchire il bagaglio di un ballerino...
si scopriranno all'interno di OGNI musica delle "cadenze", dettate dalle figure ritmiche dei vari strumenti, che ci porteranno ogni volta a scoprire come individuare la struttura dei 5 colpi, anche se la clave non sta suonando fisicamente...
si può riuscire a "dominare la clave" solo con lo studio mirato e l'ascolto musicale adeguato...
Uno studio ritmico molto più semplice, che però, da solo, non ci permette di individuare l'1 musicale, ad esempio, potrebbe essere fatto ballando il "2" prendendo riferimento dai colpi forti della figura ritmica delle congas... il Tumbao.
Noi sentiamo (e questa volta è facile sentirlo) TU-TUM.....PA' . Combinazione vuole :grin: che il TU segna il "4" (pausa per il ballerino) e il PA' segna il "2"....
Ma a noi che ci frega dei numeri? possiamo muoverci a prescindere da questi prendendo solo riferimento dalla percussione ascoltata...
Tornando alla nostra amata CLAVE...
Lo riscrivo:
QUESTA E' LA PARTE TEORICA (x chi interessa).... LA PRATICA, AHIME', ANCHE CONOSCENDO LA TEORIA, E' MOLTO PIU' DIFFICILE!!!
Ma è giusto che un ballerino di un certo livello tecnico conosca anche queste cose...
Come diceva una volta uno.... COSI' E', SE VI PARE! :grin:
E se domani si scoprisse che la Clave non è africana,ma Europea?
Lo dico perchè sia Tato Conrad che altri studiosi sono convinti che la Clave altro non è che la africanizzazione della contradanza europea.
E' che derivi dalla melodia e non dal ritmo.
Inoltre la tradizione del ballare sulla clave nasce negli anni 50 con Don Anibal Vasquez,che per primo creò le coreografie in coppia per soli uomini sincronizzati sulla clave,assieme a Joe Centenno.
E' una tradizione che si è poi diffusa da Anibal a tutti i ballerini come Miguelito(che lo insegnò a Pedro Gomez)Roberto Roena,Tito Bay,Sanson Battalha,Freddy Rios,Mike Ramos,Felipe Polanco,ecc
Quindi possiamo giustamente parlare di una tradizione portoricana del ballo in clave,ma non del modo corretto,in quanto a Cuba hanno un altra visione del ballare in clave,altrettanto giusta.
Sono perfettamente d'accordo con il fatto che ballare "en contratiempo(Son)" o sulla clave(Portorico) o sul due "palladium style" non abbia niente a che fare con i numeri.
Ma non dobbiamo perdere di vista che il motivo più importante alla fine è ballare con una donna(per noi maschietti) e che lo spettacolo è un altra cosa.
Ritengo che aumenti sempre di più chi balla sull'uno,e che chi pratica Eddie Torres Night club Style,Mingarelli Break on two,Clave,o due tradizionale(Papito Jala Jala)in Italia son sempre in 4 gatti....tra cui io! :grin:
Sicuramente chi ha approfondito questo discorso tecnico è in aumento rispetto agli inizi,ma aumentano progressivamente i ballerini on 1.
Alla fine dei giochi è una scelta personale,e quello che conta di più per me è LA MUSICA!
Che la si balli sull'uno..in tondo...in linea...a trapezio per me poco importa.
L'importante è divertirsi ballando su SALSA BUENA! :smitten:
Citazione di: tommy salsero il Dicembre 12, 2006, 02:36:40 PM
L'importante è divertirsi ballando su SALSA BUENA! :smitten:
Sicuramente, è il risultato che tutti dovrebbero da sempre cercare...
lasciando altrove manie di protagonismo e stress da prestazione... :coolsmiley:
Per quanto riguarda tutto il mio discorso precedente, in effetti, parlando di clave, mi riferivo al modo interpretativo
tipico di Puerto Rico... non perchè sia migliore, ma semplicemente perchè era riferito al modo di ballare che avevamo visto sabato...
Da ovunque provenga...Que viva la salsa con clase!!!
Interessante il tuo discorso sulla Clave europea... potresti darmi, se riesci, i riferimenti?...
Sai bene che sono esaurito in tal senso!!!! :uglystupid2:
Citazione di: carlito il Dicembre 12, 2006, 06:07:21 PM
Citazione di: tommy salsero il Dicembre 12, 2006, 02:36:40 PM
L'importante è divertirsi ballando su SALSA BUENA! :smitten:
Sicuramente, è il risultato che tutti dovrebbero da sempre cercare...
lasciando altrove manie di protagonismo e stress da prestazione... :coolsmiley:
Per quanto riguarda tutto il mio discorso precedente, in effetti, parlando di clave, mi riferivo al modo interpretativo
tipico di Puerto Rico... non perchè sia migliore, ma semplicemente perchè era riferito al modo di ballare che avevamo visto sabato...
Da ovunque provenga...Que viva la salsa con clase!!!
Interessante il tuo discorso sulla Clave europea... potresti darmi, se riesci, i riferimenti?...
Sai bene che sono esaurito in tal senso!!!! :uglystupid2:
Certamente,appena ho un pò di tempo cerco i vecchi post di Tato,ed altre interviste...
Tato Conrad ed il suo socio Raul Berrios hanno depositato con diritto d'autore tutta la ricerca e le scoperte da loro fatte.
Chi meglio di lui può spiegarlo?
ahh sì sarebbe interessante...questa della Clave europea antecedente alla Clave de Son mi viene nuova.... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Kokobalé :cool:
Decir que "bailar en clave nace en los años 50" ... es una idea engañosa. Podria ser que el bailar con el segundo tiempo al frente y atras nace en el escenario del espactaculo (baile de show) por esa fecha a fines de los 50 con bailarines profesionales en New York pero Y ESTO ES BIEN IMPORTANTE nadie usaba el termino "bailar en clave" hasta los años 90 !!!!
Otra cosita, ya hoy dia los musicologos en Puerto Rico estan convencidos ahora, debido a la labor mia y del profesor Raul Berrios, que definitivamente la clave no viene de africa. La clave es una africanisacion caribeña del ritmo inherente encontrado en las melodias de la contradanza francesa. Hace muchos años nosotros presentamos esta evidencia en programas de radio, TV, seminarios, master class, el conservatorio de musica, y etc.
O sea, utilizar el termino "clave de son" tambien es enganoza. El ritmo de la clave ya estaba en la mayoria de las expresiones caribeñas antes de nacer el son cubano.
:coolsmiley: C O C O L O :coolsmiley:
Traduzione:
Kokobalé :cool:
Dire che "ballare in clave nasce negli anni 50" ... è un' idea ingannevole. E' molto probabile che questo modo di di ballare con il secondo tempo di fronte e dietro nasce nello scenario dello spettacolo (ballo di show) verso la fine degli anni 50 con i ballerini professionisti a New York però E QUESTO E' MOLTO IMPORTANTE nessuno usava la parola "ballare in clave" fino agli anni 90 !!!!
Un'altra cosa, già oggi giorno i musicologi a Puerto Rico si sono convinti, a seguito della mia teoria e del professor Raul Berrios, che è ormai certo che la clave non viene dall'Africa. La clave è una africanizzazione caraibica del ritmo che era stato trovato nelle melodie della contradanza francese. Diversi anni fa presentammo questa evidenza nei programmi radio, tv. seminari, master class, al conservatorio della musica, ecc.ecc.
Ossia, utilizzare il termine "Clave de Son" è allo stesso modo ingannevole. Il ritmo della clave era già presente nella maggior parte delle espressioni caraibiche prima della nascita del son cubano.
:coolsmiley: C O C O L O :coolsmiley:
Citazione di: tommy salsero il Dicembre 12, 2006, 06:27:59 PM
Certamente,appena ho un pò di tempo cerco i vecchi post di Tato,ed altre interviste...
Tato Conrad ed il suo socio Raul Berrios hanno depositato con diritto d'autore tutta la ricerca e le scoperte da loro fatte.
Chi meglio di lui può spiegarlo?
Grazie Tommy, mi faresti davvero un piacere... mi interessa molto l'argomento.
Citazione di: Cocolo il Dicembre 12, 2006, 07:12:19 PM
Kokobalé :cool:
Decir que "bailar en clave nace en los años 50" ... es una idea engañosa. Podria ser que el bailar con el segundo tiempo al frente y atras nace en el escenario del espactaculo (baile de show) por esa fecha a fines de los 50 con bailarines profesionales en New York pero Y ESTO ES BIEN IMPORTANTE nadie usaba el termino "bailar en clave" hasta los años 90 !!!!
Otra cosita, ya hoy dia los musicologos en Puerto Rico estan convencidos ahora, debido a la labor mia y del profesor Raul Berrios, que definitivamente la clave no viene de africa. La clave es una africanisacion caribeña del ritmo inherente encontrado en las melodias de la contradanza francesa. Hace muchos años nosotros presentamos esta evidencia en programas de radio, TV, seminarios, master class, el conservatorio de musica, y etc.
O sea, utilizar el termino "clave de son" tambien es enganoza. El ritmo de la clave ya estaba en la mayoria de las expresiones caribeñas antes de nacer el son cubano.
:coolsmiley: C O C O L O :coolsmiley:
Gracias maestro,
no es mala educación, habría querido traducir todos nuestros discursos, pero mi español no es legítimo efectivamente.... Para mí es más fácil leerlo que escribirlo, y lo agradezco por su intervención muy interesante....
¿Usted ha traído todos sobre un libro?
Chiedo scusa a tutti per il mio spagnolo!!! :cry:
Citazione di: Cocolo il Dicembre 12, 2006, 07:12:19 PM
O sea, utilizar el termino "clave de son" tambien es enganoza. El ritmo de la clave ya estaba en la mayoria de las expresiones caribeñas antes de nacer el son cubano.
scusate...scrivo in italiano (o in inglese se preferite....), essendo nullo il mio spagnolo...lo capisco se lo leggo (come dice Carlito) ma scrvierlo non se ne parla...
riguardo alla frase che ho riportato....beh di clavi nei ritmi caraibici e sud-americani in genere ce ne sono diverse....si ritrova una clave anche nella Bossanova se vogliamo...la cosiddetta clave di Son non è di certo la prima clave caraibica....è di sicuro la clave su cui si basa la Salsa
Lo so che questo della clave è un aspetto dei tanti che formano il ballo in senso compiuto ma mi interessa e mi piace...
Sentite che ne pensa Felipe Polanco??? :evil:
[yt=415,325]_KTfratynto[/yt]
Calindá :cool:
Manten en mente gente que cualquier filosofia sobre el funcionamento de la clave en el baile tiene que seguir por obligacion las reglas musicales ya establecidas a traves de los años por los musicos. Los bailadors no podran inventar reglas y formatearlas segun sus piopias demandas y adaptarlas a su gusto. Pero, lamentablemente ya los bailadores "profesionales" boricuas, como no saben nada de musica y como tambien apenas aprendieron a bailar en los ultimos quince años, pues ya metieron la pata y estan hablando alrededor del mundo un monton de disparates sobre la clave. Asi que antes de hablar ...es importante investigar y aprender sobre cual es la verdadera funcion de la clave en la musica y tomar en consideracion la experiencia de veteranos bailadores/musicos como lo soy yo, que naci en esto. No tengo porque estar inventando y no tengo nada que probar. :afro:
Asi que antes de hablar... pregunta " QUE DICEN LOS MUSICOS ??? "
:coolsmiley: C O C O L O :coolsmiley:
Disculpeme, maestro...
Lo que he escrito, mirando la clave en la musica, es el lo que he aprendido estudiando la música....
Permita una pregunta para aclarar...
" QUE DICEN LOS MUSICOS ??? " :undecided:
Sicá :cool:
Bueno Carlito ... antes que nada, estaba yo hablando en terminos generales ... no a ti. Porque de hecho como no entiendo la mayoria de lo que leo en italiano tampoco tengo idea de lo que tu dijiste en su tema. Asi que sin una traduccion no puedo ni comentar sobre lo que escribiste.
Pera na' ... pa'lante. Los musicos veteranos saben que la clave nace de ciertos aspectos melo-ritmicos de la musica ... la musica no nace de la clave. Pero no todo produce ese efecto que resulta en clave. El tumbao basico de la conga no produce clave. El martillo basico del bongo no produce clave. El tumbao basico del bajo no produce clave. Tampoco la maraca y el guiro ... Todos estos ritmos son de un solo sentido ... empujando constatemente ...pa'lante ... pa'lante ... no respiran. Estas figuras ritmicas son de un solo compas ... lo mismo lo mismo. Los musicos saben tambien que el ritmo del baile es identico ... de un solo sentido ... y no produce clave. Asi que en cuanto al baile se refiere al igual a los ritmos de los instrumentos basicos de percusion ... hablar de clave no viene al caso !!!!!!!
Por eso digo que los bailadores "profesionales" andan por alli con gringolas puestas y confundiendo a todo el mundo con cosas que no son y que no vienen al caso.
:coolsmiley: C O C O L O :coolsmiley:
Noooooo... No quería ofenderlo.... Había tenido entendido que usted no me escribió...
Ya es difícil escribir su propio idioma, mostrémosnos en uno que no ser conocido....
Sé su fama.... Y me interesaba efectivamente el tema....
Creí que sus palabras también recurrieron a nuestro preceder a los mensajes.... Nada más.
In nuestro preceder a los discursos, hemos especificado solamente eso aprendiendo a escuchar la música mejor, Aprendizaje para reconocer las figuras rítmicas de some strumentos (como el cascara de los timbales, las dos campanas) , O cuando juega el piano, o la voz del sonero, Podemos aprender a sentir la clave, También cuando este no juega.... Sin persare de servicio a los números....
Sin considerar los números, el bailarín puede cambiar de lugar sus propias huellas sobre los golpes de la clave, también cuando este no juega...
Se va para cambiar de lugar su huella inicial su sobre el primero de los 2 golpes rápidos de la clave y termina su propia huella dentro el compas de la clave. No habrà mas el problema de la melodia de la musica en 4/4 que que a menudo cambia el 1 inicial...
Ma hay un problema... La dificultad sentir estas cosas... NO ES PARA TODOS!!!
Eso es todo... Espero puede comprender mi italo-español...
No tenía un poco de segundo objetivo en mi aplicación....
Io soy uno apasionado, veámosnos hasta arriba de nosotros si cuando él hablan es uno como usted....
En la amistad....
Carlito
Corvé :cool:
Claro ... chevere ... no estaba ofendido en ningun momento. Solamente aclarando.
Mira .. imaginate esto.
Estoy tocando el tumbao basico de la conga. Nada mas. Ningun otro instrumento. Pregunta: Hay clave ??? Claro que no. Aunque llevo en mi el ritmo de clave, el tumbao no.
OK ... ahora. Estoy bailando sin musica ... solamente yo. Pregunta: Hay clave ??? Claro que no. Aunque llevo el ritmo de clave en mi, el baile no esta en clave.
Alli esta el engaño. La clave no viene al caso !!!
:coolsmiley: C O C O L O :coolsmiley:
¿Usted comprende el lo que escribo????? :grin: :grin: :grin: ¡luego hablo español!! :2funny: :2funny:
...Usted tiene razón, puede haber ningunos claves en un compas de una sola estrofa de cuatro versos...
Ni con el martillo, ni con las maracas o guiro...
Es verdadero que los músicos razonan en las estrofas de cuatro versos.... A ellos no interesan las ocho veces del bailarín, para esto los problemas de la música "que gira" aumentan...
Con el tumbao de dos congas, si tu no sienta el origen, no puede entender si es clave 2-3 o 3-2, ma no es importante...porque yo no pienso a los Números...Usted ha LA CLAVE...
Todos los strumentos juegan en una mezcla perfecta...
Y Sin pensar en los números, si tu escucha al entero todos los strumentos de una cualquier salsa, entender la clave e su direccion es posibles...Incluso si no juega... ma muy difficil... no es para todos...Éste es el tema de todo el 3D...
Gracias por todas sus declaraciones precisas...
¿Usted ha escrito un libro sobre el estudio de usted hecho sobre la clave?
Qualcuno traduca, sto impazzendo! :afro:
Citazione di: CafèCaribe il Dicembre 13, 2006, 11:15:37 PM
Qualcuno traduca, sto impazzendo! :afro:
ma io, sebbene abbia capito, non mi azzardo in traduzioni...ci sono fior di esperti nello Spanish :rolleyes: :rolleyes:
scusate... prometto che non lo farò più... :embarassed: :embarassed: :embarassed:
sono troooooooopppoooooo scarso.... :cry:
Citazione di: CafèCaribe il Dicembre 13, 2006, 11:15:37 PM
Qualcuno traduca, sto impazzendo! :afro:
...io invece sono già impazzita... :crazy2:...ma non c'è un modo perchè la traduzione sia immediata? :idiot2:
Citazione di: patyz il Dicembre 14, 2006, 01:59:37 PM
Citazione di: CafèCaribe il Dicembre 13, 2006, 11:15:37 PM
Qualcuno traduca, sto impazzendo! :afro:
...io invece sono già impazzita... :crazy2:...ma non c'è un modo perchè la traduzione sia immediata? :idiot2:
Eh eh...forse nel 2020.... :afro:
O forse è meglio sperare in un miracolo! :angel:
I traduttori automatici generalmente sono delle chiaviche!
Cmq io ho una proposta: facciamo una spedizione a Puerto Rico e insegnamo a Tato l'italiano. Così non abbiamo più problemi! :cheesy:
Citazione di: CafèCaribe il Dicembre 14, 2006, 02:24:22 PM
I traduttori automatici generalmente sono delle chiaviche!
:cheesy:
Infatti.... ecco spiegato il mio spagnolo maccaronico!!!
Quello che scrive lui è chiaro, ma utilizza un gergo tecnico e concetti da musicista... è questa la difficoltà... e non è il caso che li traduca letteralmente io... se volete posso fare un resoconto del discorso...
ci ho ripensato... è meglio di no!!! altrimenti altri incidenti diplomatici!!!! :grin: :grin: :grin:
Io ho capito quello che dice Tato,ma sotto Natale io e Max siamo pieni di lavoro(per fortuna)e non riusciamo a star dietro a tutto.
Tra iscrizioni,serate,magnate....insomma co manca la traduzione e semo a posto....
STIAMO CERCANDO UNA PERSONA CHE SCRIVA E LEGGA LO SPAGNOLO E POSSA DARCI UNA MANO!
Qualcuno consce un soggetto utile al caso?
Vi prego ditemi di si.......oppure aiutateci a trovarlo!
anch'io ho capito benissimo quello che vuol dire Tato....ma non mi oso in spagnolo a fare traduzioni...no problems per inglese e francese....ma nello spagnolo proprio non sono "skillato":sad: :sad: :sad:
Io penso che la musica sia un linguaggio sonoro ed il ballo un linguaggio visivo. Tutti i linguaggi sono CONVENZIONI. Il modo in cui il ballerino cerca di far interagire i due linguaggi (quando ci prova) è l'interpretazione; se l'interpretazione viene in qualche modo canonizzata ed insegnata da un maestro diventa uno stile, cioè un nuovo linguaggio ottenuto dai primi due, e diventa anch'esso una CONVENZIONE.
Una discussione su qualsiasi stile, a mio avviso, deve partire dal presupposto che, proprio in quanto convenzione, è frutto di un'elaborazione di una o più persone che rappresentano solo loro stesse: nessun assolutismo è possibile, ognuno, in base alla propria cultura e sensibilità, recepisce questo o quello stile e lo fa suo. Non c'è un modo giusto o uno sbagliato di compiere questa ricerca, l'importante è che si faccia e che poi ci si confronti con tutti gli altri percorsi senza pregiudizio o faziosità. A me vengono in mente tantissimi ballerini di stili completamente diversi e tutti, ai miei occhi, meravigliosi per diversi aspetti, così come può capitare che ci siano tanti interpreti della stessa canzone tutti indimenticabili per ragioni diverse.
Insomma a me possono piacere tutti gli stili, basta che siano frutto di un percorso che parta dalla Musica...
OT: A proposito di Clave... nel discorso mancava la clave di rumba... in questo caso di Guaguanco... beccatevi 'sti ragazzi a la Havana... mamma mia :shocked:
[yt=415,325]zohBX1-n4ok[/yt]
Dany, tutto il tuo discorso non fa una piega... è sacrosanto! e lo condivido a pieno!!!
Ma lasciamo da parte quello che abbiamo visto sabato e chi lo eseguiva....
Con il 3D si chiede se il futuro può essere o meno la "clave"....
La clave non va considerata solo come due bastoncini di legno che picchiano su una serie di tempi, ma come "figura ritmica" (una "sequenza di colpi che si susseguono regolarmente", a prescindere dall'12345678... questo è importante)...
e sopratutto a prescindere dallo stile del ballo proposto...
Per questo scrivo che non è corretto parlare di uno stile del ballo se vogliamo affrontare riferimenti musicali non numerici nel muovere i nostri passi... è riduttivo ...può valere per tutti o per nessuno!
Noi pensiamo sempre da maestri e da allievi e come far recepire e recepire certe cose che non siamo abituati a fare... E' verissimo che il ballo, trasformandosi in una forma scolastica, ha bisogno per forza di regole, ma anche semplicemente dettate dal fatto che per esigenze di spazio, ad esempio, tutti devono muoversi nelle stesse direzioni per capire i movimenti e per vedere cosa fa chi insegna... Oppure da numeri che scandiscono sempre e perfettamente ogni passo... Puoi pure essere il SIGNORE della salsa, ma se l'allievo non capisce sti passi, da te non viene più...
E' l'esperienza, legata alla pratica, che crea la regola.
Ma dove il fenomeno nasce spontaneamente, chi dice cosa è giusto o come è giusto fare certe cose?
La risposta è sicuramente... Nessuno!
E allora come ci muoviamo su sta musica?
Il COME farli i passi (stile) non mi frega niente... è QUANDO che importa...
a caso? si, potrebbe anche... o contando? ma contando cosa se non so dove corrispondono i numeri?
allora, ad esempio, posso prendere come riferimento dei colpi che sento, a prescindere ribadisco dal tempo...
I musicisti suonano tutti in 4/4, ma la salsa, e in genere tutta la musica caraibica, ha al suo interno questa clave che lega 2 battute da 4/4... se questa suona e mi muovo su di essa ho risolto il problema delle 2 quartine.. se non suona può nascere il problema, ma nel connubio di tutti gli strumenti, la direzione della clave viene sempre e ribadisco sempre rispettata, cioè se il brano è strutturato su una clave 2/3, tutti suoneranno contemporaneamente nel primo quarto la loro parte di figura ritmica tipica della parte 2 di clave, e nella seconda quartina, quella tipica della parte 3 di clave... anche il sonero canterà scandendo la parte 3 da quella 2, (anche se è uno dei principali responsabili, della squadratura musicale :evil: !!!) ma ci vuole esperienza per capire tutto questo... e sopratutto è complessissimo il discorso che da fare in forma scritta, senza esempi musicali crea solo ancora più confusione... e chiedo scusa a tutti se così fosse.
Ma posso dire CLAVE o posso anche dire altri riferimenti di colpi...
Tutti sanno che il tumbao di una conga da i suoi accenti principali al 2 (slap- PA') e al 4e (TU-TUM), perchè i maestri ce l'hanno insegnato... (ottimo riferimento per chi balla il "2")
ma se io non sapessi su che conti cadono? chissenefrega di nuovo!! non posso distinguere una quartina dall'altra perchè sono perfettamente uguali, ma se a me non interessano i numeri, a chi importa se è 2 o se è 6 il colpo sul quale muovo il mio passo? la cosa buffa è che se suona una sola conga e non sapessi su quali colpi sono il 2 e il 6 (e qui farei una scommessa con chiunque :evil:) TUTTI PARTITEBBERO SUL TU-TUM...perchè è il più udibile, il più forte... ma fatalità vuole che è il 4!!!
Quindi, cercare di ballare su una figura ritmica come la clave (ma senza crearsela mentalmente come giustamente dice Tato), ma imparando ad ascoltarla, pur con non poche difficoltà, può semplificare tanti problemi che a volte la musica ci dà... a prescindere dallo stile del ballo, da chi lo insegna, da chi lo interpreta.
E' solo una corrente di pensiero...
Il filo del del discorso clave o meno, per me, è questo...
Non voglio pensare a chi o a cosa...
solo ad un modo diverso di ascoltare la musica, cancellando totalmente i numeri...
Legato allo stile, poi, in forma professionale, potrà dare benefici o meno...
fine delle trasmissioni :grin: :grin: :grin:
Citazione di: carlito il Dicembre 15, 2006, 09:30:02 AM
Non voglio pensare a chi o a cosa...
solo ad un modo diverso di ascoltare la musica, cancellando totalmente i numeri...
questo è molto importante :afro:...e ritengo sia un'ottima sintesti di quanto fin qui discusso :coolsmiley:
Kokobalé :cool:
Con cuidado Carlito con su interpretacion de lo que tu piensas sobre lo que yo he dicho. Ti dices que en cuanto a la clave hay que "crearsela mentalmente como giustamente dice Tato". Podria ser que estas imaginando otra cosa que yo no he dicho.
Lo que yo dije fue que aunque tu logras crear la clave en la mente, y el ejemplo es bailando sin musica ... como quiera tu paso de baile no tiene clave. El ritmo de tu baile no produce clave. La clave noviene al caso. Tampoco debemos caer en la trampa de pensar que si hacemos lo mismo con musica que milagrosamente ahora estamos en clave. Nada que ver. Con o sin musica, aun imaginando la clave en la mente ... no tiene nada que ver con el ritmo de las pisadas del baile. :afro: Eso fue lo que yo dije.
:coolsmiley: C O C O L O :coolsmiley:
No Cocolo...
¡Exactamente he escrito el contrario!
En italiano "senza" es "sin"...
he escrito : "Sin crear la clave mentalmente como justamente Tato dice!" :afro:
Que problema no poder compartir el mismo idioma! :undecided:
Dinga y Mandinga :cool:
Exactamente !!!!
No se puede inventar !!!
La clave es especifica !!! Funciona a base de reglar antiguas scientificas musicales. No se puede aplicarla a gusto y cambiarla segun sus necesidades personales como lo han hechos los nuevos "academicos" boricuas de hoy. Como dijo el veterano conguero boricua Papo Pepin (entre otros) hace mucho tiempo ya que eso de "bailar en clave" es un disparate !!!
:coolsmiley: C O C O L O :coolsmiley:
ragazzi come si diceva questa sera con carissimi amici...io penso che a priori non ci siano modi giusti o sbagliati per interpretare il ballo....il tutto nasce da COME si ascolta la musica, da COSA si decide di seguire e CHE interpretazione dare al proprio ballo...
interessante.....
confrontola alla musica europea la musica latina secondo me si sviluppa su due vie parallele una è la velodia che è molto simile a quela europea e l'altra è la ritmica basata apunto seulle percussioni di stampo africano.....sepsso la fatica di troare i tempo forte deriva dalfatto ceh l'ncastro marca i tempi forti delle percusioni sui tempi deboli della musica cioe il, 2 il4,il6 e l'8.
Beh sinceramente a me nno piace contare in maniera così schematica anche de possiamo dire che la musica è precisa come la matematica....Conoscere la clave è importate sia per chi balla sul contrattempo,che per chi balla sul break o per chi balla a tempo perchè anche se a volte sembra che nn suoni questa figura è la base di tutto e magari è solo masvherata da ritmi che sono apparentemente differenti ma che non sono altre che variazioni di questa cellula musicale,
:afro: brava... bella sintesi! :afro:
Citazione di: Daikil il Dicembre 14, 2006, 09:16:13 PM
Io penso che la musica sia un linguaggio sonoro ed il ballo un linguaggio visivo. Tutti i linguaggi sono CONVENZIONI. Il modo in cui il ballerino cerca di far interagire i due linguaggi (quando ci prova) è l'interpretazione; se l'interpretazione viene in qualche modo canonizzata ed insegnata da un maestro diventa uno stile, cioè un nuovo linguaggio ottenuto dai primi due, e diventa anch'esso una CONVENZIONE.
Una discussione su qualsiasi stile, a mio avviso, deve partire dal presupposto che, proprio in quanto convenzione, è frutto di un'elaborazione di una o più persone che rappresentano solo loro stesse: nessun assolutismo è possibile, ognuno, in base alla propria cultura e sensibilità, recepisce questo o quello stile e lo fa suo. Non c'è un modo giusto o uno sbagliato di compiere questa ricerca, l'importante è che si faccia e che poi ci si confronti con tutti gli altri percorsi senza pregiudizio o faziosità. A me vengono in mente tantissimi ballerini di stili completamente diversi e tutti, ai miei occhi, meravigliosi per diversi aspetti, così come può capitare che ci siano tanti interpreti della stessa canzone tutti indimenticabili per ragioni diverse.
Insomma a me possono piacere tutti gli stili, basta che siano frutto di un percorso che parta dalla Musica...
Non avrei saputo dirlo meglio! :afro: